Zenku, akurat te pozycje są austro-węgierskie :)
Linia okopów przecinała Borzętę, żołnierskie "dekunki" z przełomu listopada i grudnia 1915 można zobaczyć także na wzgórzach w północnej części miejscowości
Zupełnie przypadkiem tu zajrzałem po latach.
Zasadniczo nie lubię komentować czyjejś niewiedzy, ale ponieważ tu padają konkretne zarzuty (a może jeszcze ktoś tu kiedyś zabłądzi), to na nie odpowiadam:
Gdyby tajemniczy "gość 1" UWAŻNIE przeczytał wspomnienia K. Śliwińskiego oraz W. Rozmusa to wiedziałby, że szałasy "Błyskawicy" z 1943 znajdowały się na Kamienniku. W przypisie zaś chodziło o obóz na Łysinie, a jak wiadomo są to dwie różne, choć sąsiadujące ze sobą góry.
Gdyby równie UWAŻNIE przeczytał wspomnienia Z. Horodyńskiej, to wiedziałby, że ona pisze właśnie o obozie "Huraganu", a nie "Błyskawicy". Obóz "Huraganu" z czerwca 1944 znajdował się pod szczytem Łysiny, nieopodal miejsca, gdzie nieco później baraki budowały oddziały myślenickie.
W literaturze jest niestety tyle, co kot napłakał.
Ogólnie o operacji limanowsko-łapanowskiej traktuje praca K. Garduły i L. Ogórka "Śladami I wojny światowej między Rabą a Dunajcem". Praca ponad 20-letnia i trudno osiągalna (w Centralnej Bibl. Górskiej w Krakowie przy ul. Jagiellońskiej 6 powinni mieć). Monografii c.k. pułków z tego terenu nie ma.
Generalnie z Dziadkówką sprawa wyglądała tak, że 1.12.1914 Pasmo Łysiny trzymała 30.DP (austro-węgierska), a wzgórza nad Lipnikiem i Wiśniową - w tym Dziadkówkę - któryś pułk 42.DP (rosyjskiej). Działania w tym rejonie miały stanowić wsparcie dla grupy armijnej gen. Rotha, atakującej w rejon Bochnia - Nowy Sącz.
5.12.1914, na początku impasu w walkach pod Limanową gen. Roth polecił dowódcy XI.Korpusu gen. Ljubićiciowi przełamać obronę rejonu Kornatka - Wiśniowa. Grzbiet Dziadkówki atakowały jednostki 80 pp z 30.DP (od Kobielnika) i 14 pułku Landwehry (13 Dywizja Landwehry) od Wierzbanowej - reszta 13 DL atakowała na Szczyrzyc i Górę Św. Jana. W walkach 5.12 wojska austro-węgierskie przełamały rosyjską obronę na Dziadkówce i Zasani (od Zasani atakował Wiśniową 30 pp z 30.DP), a 6.12 walczyły o Raciechowice. Tyle w zarysie.
Z tych 10 rosyjskich i 29 austro-węgierskich żołnierzy, którzy są pochowani na cmentarzu na wzgórzu, większość zginęła w rejonie szczytu i na zachód od niego.
Może trudno uwierzyć, ale tak ten cmentarz kiedyś wyglądał http://img822.imageshack.us/img822/106/w373dziadkowka.jpg
Piotr Sadowski25 paź 2011
A o którą wojnę chodzi? :)
1914?
Piotr Sadowski25 paź 2011
[quote=majcinek] Dochodza jeszcze cmentarze wojskowe w Drogini i Wiśniowej ( o tych gdzies czytalem). [/quote]
A ja nawet przed chwilą wróciłem z wizyty na obu cmentarzach wojennych w Wiśniowej, gdzie byłem z Kol. Kierownikiem MTH :)
Dziękuję za info o Trzemeśni.
Przypomniałem sobie o jeszcze jednym cmentarzu w Trzebuni, na roli Malinowej. Miał być starszy, niż ten z 1847 r.
I nieśmiało proponuję, aby mi tak nie "panować" :)
Pozdrawiam,
Piotrek
Piotr Sadowski24 paź 2011
Jeszcze jedna rzecz:
[quote=majcinek]Nie rozumiem tylko tego okreslenia „na Michalowce”, ale mam nadzieje sie doszukac czegos wiecej w ksiazce pana Pawla.[/quote]
Źródło, tj. kronika ks. Firmina Czepiela wspomina, że cmentarz był "w Górniewsi na Michałkówce na grónce od Wątorskich niegdyś trzymanym".
Wsie o układzie łanowym, m.in. Górna Wieś, były podzielone na tzw. role. W wielu miejscowościach, szczególnie górskich, to nazewnictwo przetrwało do dziś. Nazwy ról zmieniały się, choć stosunkowo rzadko. Mnie się wydaje, że w cytacie z kroniki ks. Czepiela chodzi nie o rolę Wątorską, lecz o grunt należący niegdyś do Wątorskich na roli zwanej Michałówka czy też Michałkówka. Należałoby się wywiedzieć, czy taka nazwa istniała.
Piotr Sadowski24 paź 2011
Witam!
Na początku przepraszam czytelników wątku za dygresje wynikające z pełnionej przeze mnie funkcji radnego Gminy Pcim.
Wracamy do tematu cmentarzy.
Mapa von Kummersberga bywa dobrym źródłem do weryfikacji - nie jest niestety dobrym źródłem do stwierdzania kompletności informacji. Innymi słowy, to że czegoś nie ma na mapie nie oznacza, że nie istniało. Powodem tego jest skala opracowania - 1:115200 (dziwny mianownik wynika z przeliczenia mil w terenie na cale wiedeńskie na mapie). Mapy zbliżone do "setki" są dobre, ale niestety nie aż tak precyzyjne i kompletne, jak chcielibyśmy (zwłaszcza w przypadku map z poł. XIX w. lub starszych - mapy z serii Spezialkarte 1:75000 są już o niebo lepsze).
W przypadkach zagęszczenia informacji np. w miastach - wtedy i teraz - stosuje się generalizację, czyli celowe pozbycie się części informacji lub nieprecyzyjne podanie lokalizacji (oczywiście, w granicach rozsądku) - po to, żeby zachować czytelność mapy. Do tego są opracowane zasady mieszczące się w kilkusetstronicowej książce.
Dlatego np. na tym fragmencie nie ma zabudowy rynku ani figury św. Floriana, a są skupiska domów i figury na obrzeżach Myślenic.
Koło św. Jakuba zaznaczono kościółek, na cmentarz brakło tu miejsca. Ale część po przeciwnej stronie drogi, w 1855 r. stanowiła - jak wynika z badań P. Lemaniaka - główny cmentarz parafii (zał. 1812) i to ona została zaznaczona. Nie ma więc na mapie starych cmentarzy przykościelnych (nie ma nawet kościoła par., co jest trochę dziwne), jest za to stosunkowo nowy cmentarz parafialny.
Na Bukówce mamy dwie figury - jedna to istniejąca do dziś figura bodajże Matki Boskiej, a druga, po lewej - to właśnie cmentarz, gdzie stała taka figura.
Co ciekawe, po drugiej stronie "cesarki" była jakaś figura w miejscu późniejszego cmentarza żydowskiego. Rzecz warta zbadania. Jest też stojąca do dziś figura na Szubiennej.
Skoro jesteśmy przy tematyce cmentarnej, może piszcie, jakie znacie cmentarze epidemiczne w innych miejscowościach? Ja znam takie:
Harbutowice - 1 przy drodze, powyżej odejścia drogi na Jaworze (XIX w.),
Sułkowice - 1 na dziale koło dzisiejszego wysypiska (1847),
Rudnik - 1 w Pańskim Lesie (1873),
Zakliczyn - 1 w lasku niedaleko kościoła (XIX/XX w.),
Dobczyce - 1 przy drodze do szkoły rolniczej,
Pcim - 3 lub 4: pod dzisiejszym cmentarzem (XVIII-XIX w.), na roli Sragowej (1710?) i Pabiskowej (1831), czwarty nie potwierdzony na polanie Kolesne na granicy Poręby,
Stróża - 1 nad dawnym dworem,
Trzebunia - 1 w lesie Leszczyny (1847),
Wiśniowa - pochówki na cmentarzu na Markówce (1847).
P. Lemaniak wymienia Myślenice-Bukówkę, Górną Wieś, Borzętę i Stróżę (j.w.).
Taki cmentarz powinien być niemal w każdej miejscowości, a na pewno w każdej parafii. Czyli, powinno ich być jeszcze sporo. Jeżeli ktoś ma jakieś informacje o innych (nawet przybliżone), proszę o wiadomość.
Piotr Sadowski22 paź 2011
Co prawda przywykłem, że na forach w miarę mojej wiedzy pomagam każdemu, lecz dyskusje na tematy ocierające się o politykę toczę wyłącznie z osobami podpisującymi się z imienia i nazwiska, ale tym razem zrobię jedyny wyjątek. Ponieważ jednak pytanie jest zdecydowanie off topic, odpowiadam w innym miejscu. http://forum.miasto-info.pl/wolne-mysli/1743,odpowiedz-dla-usera-myszkaa.html
Bardzo proszę o nie zaśmiecanie wątku zagadnieniami nie związanymi z MTH i historią regionu.
Ewentualnych naśladowców informuję, że nie będę zabierał więcej głosu na forum w podobnych przypadkach.
Piotr Sadowski21 paź 2011
[quote=majcinek] Moje pytanie brzmi, czy mozliwe zeby istnial nieopodal zupelnie inny cmentarz ? [/quote]
Dziś na spotkaniu MTH miałem przyjemność oglądać szczegółową mapę z początku XX w., na której był zaznaczony cmentarz. W dzisiejszej strukturze gruntów tego nie widać, ale kiedyś to była wydzielona działka.
Cmentarz ten zaznaczono tam również na mapie von Kummersberga z 1855, więc musiał powstać wcześniej. Sądzę, że może to być właściwa lokalizacja cmentarza "na Michałówce" w Górnej Wsi (1831), który opisał w swej książce Paweł Lemaniak.
Z powodu remontu pomieszczeń spotkania w dniu dzisiejszym nie będzie.
Najbliższe 26 września o 18.00.
Pozdr.
Piotr Sadowski12 lip 2011
No cóż, co jakiś czas napotykamy na pamiątki z wojny.
Co do Stróży, tu http://www.308.cieszyn.pl/images/phocagallery/Pcim_Kudlacze/tablica%20L02.jpg jest parę informacji o tamtejszym lądowisku oraz o polu wzlotów na błoniach myślenickich. Informacje są z 2009, od tego czasu udało mi się ustalić parę nowych szczegółów do obu miejsc.
Tablica pochodzi z ekspozycji na Kudłaczach - zapraszam, zwłaszcza tych, którzy jej jeszcze nie widzieli.
Piotr Sadowski8 lip 2011
No, jak działać, to oficjalnie jak Marek :-)
"Nie dokończony fort austryjacki gdzieś na stokach Ukleiny" - prawdopodobnie na spłaszczeniu grzbietu, 800 m na zach., od wierzchołka. Dość dawno tam nie byłem, miejsce czeka na zrysowanie.
"Lotnisko polowe Luftwafe w Stróży" - zlokalizowane, na polach dworskich między Rabą a niegdysiejszym pensjonatem "Zagroda". Dość karkołomny teren, ale dla małych samolotów OK.
Z Droginią jest o tyle lekki problem, że bitwa nie toczyła się w jednym miejscu, a kluczowe punkty są obecnie pod wodą. A o Rudniku myślę że pogadamy, jak się pojawisz w MTH :-) Zresztą w regionie są jeszcze przynajmniej cztery wojenne katastrofy czekające na wyjaśnienie. Ostatnio udało mi się w pełni zidentyfikować niemiecki samolot, który rozbił się w Porębie.
Adzygmunt chyba nie zauważył mojej prośby o podanie - choćby ogólnie - rejonu tego "zamiejscowego" samolotu (chyba że to tajemnica :-)
W związku z zapytaniem nie zalogowanej osoby, podpisującej się nickiem myszkaa w wątku poświęconym MTH, na temat nie związany z MTH, udzielam odpowiedzi bez zamiaru kontynuowania dyskusji w temacie.
[i]
Panie Piotrze -Lipiny w Pcimiu to też
historia, jak Pan pisał w książce stare drzewa pod ochroną, pisał Pan
też że "jedynym racjonalnym rozwiązaniem" byłoby utworzenie tutaj parku.
Pytanie czy teraz kiedy nikt nie kupił z czego ja się cieszę będzie Pan
starał się o utworzenie parku?
[/i]
Pani Myszkoo!
(tzn. wydaje mi się, że Pani, bo mężczyzna chyba nie nazwałby się myszką)
Tak, Lipiny to też w pewnym sensie historia.
Po rozważeniu wszystkich za i przeciw oraz alternatywnych możliwości zagospodarowania, jako radny sołectwa Pcim-Centrum głosowałem ZA możliwością sprzedaży tej działki. Ale też zanadto się nie martwię, że tego terenu nikt nie kupił. Nie zginie.
Ponieważ przytoczono to, co niegdyś napisałem, sięgnę do historii.
W Lipinach jest ciekawy drzewostan - niestety o drzewostan też należy dbać. Niestety ktoś kiedyś o tym trochę zapomniał i w 2007 r. okazało się, że kilka drzew nadaje się już tylko do wycinki ze względu na liczne uschnięte i spadające gałęzie oraz uszkodzenia pni (jak mnie poinformowano, opiniowali to leśnicy, więc raczej nie było to pochopne działanie). Został wtedy usunięty m.in. jeden z dwóch wiekowych dębów oraz najgrubsza lipa. Zresztą, jak ktoś popatrzy na Lipiny w 2003 i dziś to dostrzeże, że drzewostan jest nieco przerzedzony. Szansa na pielęgnację drzew i zrobienie tam czegoś konkretnego była z pewnością w latach 1999 i 2003, kiedy dokonywałem tam inwentaryzacji. Tymczasem przed na terenie parku wstawiono trzy szałasy (bo inaczej tych domków nie nazwę), co turystów jakoś nie przyciągnęło, przeprowadzono drobne remonty i ogrodzono teren siatką.
Wiosną 2007 r., działając w porozumieniu z wójtem D. Obajtkiem oraz sekretarzem gminy J. Ambrożym, byłem na miejscu z architektami krajobrazu w celu wstępnego wypracowania koncepcji zagospodarowania działki ze starodrzewem. Specjaliści oglądali teren i stwierdzili, że pierwsze czego należy się pozbyć to właśnie owa siatka, która jest ogrodzeniem technicznym i nie pasuje do funkcji parku. Jak oszacowali wówczas, na kompleksowe zagospodarowanie tak dużego terenu w stylu parku potrzeba co najmniej 2 mln zł. Nie sztuka zrobić cztery ławki i piaskownicę - wyglądałyby tam mniej więcej tak, jak wspomniane szałasy. Takich środków na ten cel gmina nie miała i nie ma (a tak to już jest, że nawet do środków pozyskanych trzeba coś dołożyć), zwłaszcza przy konieczności rozbudowy infrastruktury. Wspomnę tylko, że już na pierwszej sesji poprzedniej kadencji okazało się, że brakuje 0,5 mln zł na oświatę, a podczas pierwszej sesji terenowej okazało się, że na "wspaniałej" hali sportowej w Stróży (na której dokończenie też nie mieliśmy środków) zapomniano zaprojektować miejsc dla publiczności (sic!). Priorytetem było wtedy dokończenie rozpoczętych inwestycji oraz poprawa bezpieczeństwa mieszkańców i estetyki centrum miejscowości.
Obecnie Lipiny są terenem, który gminie dochodów nie przynosi, a przeciwnie – jego utrzymanie kosztuje. Stąd decyzja Rady o możliwości sprzedaży działki pod określonymi warunkami. W ogólnym zarysie, przejęcie terenu na działalność związaną z turystyką przez podmiot dysponujący środkami pozwoliłoby na stworzenie miejsc pracy, a gmina miałaby wpływy z podatków. Jak pamiętam, na sesji był chyba 1 (słownie: jeden) mieszkaniec gminy, który na koniec długiej dyskusji zabrał głos i stwierdził, że po wysłuchaniu argumentów zgadza się z decyzją Rady. Dziś tzw. opozycja próbuje wykorzystać sprawę do swoich celów robiąc z igły widły, forsując teorie spiskowe i udając że nie pamięta, iż już wcześniej (przed 2006 r.) były przymiarki do sprzedaży Lipin.
Tak, jeżeli tego terenu nikt wcześniej nie zechce przejąć i sensownie zagospodarować, a gmina upora się z ważniejszymi inwestycjami (w tym z arcykosztowną kanalizacją, którą powinniśmy zrobić do 2015) oraz będą środki na urządzenie tego terenu - to niezależnie od tego, czy będę wtedy radnym, czy nie, będę się starał o utworzenie w Lipinach parku dla mieszkańców.
Pozdrawiam,
Piotr Sadowski
Proszę o nie zaśmiecanie tematu MTH zagadnieniami związanymi z lokalną polityką i umieszczanie tam postów WYŁĄCZNIE w sprawach dotyczących działalności Myślenickiego Towarzystwa Historycznego oraz dziejów regionu.
1. Cmentarz - to był wysoki drewniany krzyż na skraju leśnej polanki, można go przeoczyć schodząc. Jakbym źle zaznaczył, to będzie to skrzyżowanie z wys. 366,1, ok. 200 m na pd. zach. od zaznaczonego. Na pewno jest tam kilka dróg i mała polanka, dość charakterystyczne miejsce. W razie wątpliwości, idąc od Rudnika można popytać mieszkańców. http://img339.imageshack.us/img339/8509/dscf8034j.jpg
Napisałem wyżej, że cmentarz jest z okresu 1871-73, wtedy były lata nieurodzaju i epidemii. Dokładniej, na krzyżu widnieje data 1783 ale jak mi powiedzieli mieszkańcy, to jest "chyba błąd bo to było w XIX w.". W 1873 r. w Rudniku zmarło na czarną ospę 40 osób.
W 1847 r. podwyższona śmiertelność po latach nieurodzaju spowodowały, że wymarło ok. 29% mieszkańców - 472 osoby (w tym na tyfus 190 i z głodu 131). Nie ma bliższych informacji o miejscu pochówku, cmentarz epidemiczny - być może dla całej parafii - znajduje się w Sułkowicach nieopodal wysypiska śmieci.
Do Rudnika nie dotarła epidemia cholery z 1831, a przynajmniej nie rozpoznano tej choroby jako przyczyny zgonów.
W 1806 r. wskutek epidemii tajemniczej choroby, przywleczonej w styczniu przez pułki powracające spod Austerlitz, a także przez letnie epidemie cholery i czarnej ospy zmarło 58 osób.
Dla wcześniejszych dat, np. dla epidemii dżumy z 1710-11 r. niestety brak informacji - nie ma ksiąg zgonów z tego okresu.
2. Skałki - dojście od szlaku prawidłowo opisał Wędrowiec. Znajdują się na niewielkim wyrównaniu terenu, który w odróżnieniu do Diabelskiego Kamienia jest dość zarośnięty. Chwilę ich szukałem. Niewielkie, ale ciekawe. Jest to dość mocno zniszczona grzęda skalna, na fotce najwyższa część. http://img703.imageshack.us/img703/4619/dscf8028.jpg
Piotr Sadowski18 lip 2011
Na Dalin (Barnasiówka to nazwa z map, dla całego pasma niezbyt poprawna) są ze wszystkich stron strome podejścia, ale po grzbiecie wędruje się raczej przyjemnie. Niestety nie można nastawiać się na poważniejsze walory widokowe (za wyjątkiem podnóża Dalinu od strony Myślenic). Szlak do Diabelskiego Kamienia jest oznakowany jak napisali poprzednicy - jest to szlak dojściowy (nieco inne znaki) w kolorze żółtym. Schodząc do Kamienia trzeba się przygotować na utratę ok. 80 m wysokości, umiarkowanie stromo.
Dla koneserów polecam położony niecały 1 km na zachód od Diab. Kam. Pański Las w Rudniku, a w nim cmentarz epidemiczny z 1871-73 r. (drewniany krzyż) oraz nieco powyżej mniejsze wychodnie skalne na grzbietach, zbudowane z tych samych skał do Diabelski Kamień. Nie są tak wysokie i trzeba ich trochę poszukać. Do Pańskiego Lasu najlepiej dojść udając się na południe spod kościoła w Rudniku.
I i II wojna w okolicach Myślenic-Dobczyc
Zenku, akurat te pozycje są austro-węgierskie :)
Linia okopów przecinała Borzętę, żołnierskie "dekunki" z przełomu listopada i grudnia 1915 można zobaczyć także na wzgórzach w północnej części miejscowości
Literatura: Dom Grecki wydał książkę K. Sobolewskiego
Zupełnie przypadkiem tu zajrzałem po latach.
Zasadniczo nie lubię komentować czyjejś niewiedzy, ale ponieważ tu padają konkretne zarzuty (a może jeszcze ktoś tu kiedyś zabłądzi), to na nie odpowiadam:
Gdyby tajemniczy "gość 1" UWAŻNIE przeczytał wspomnienia K. Śliwińskiego oraz W. Rozmusa to wiedziałby, że szałasy "Błyskawicy" z 1943 znajdowały się na Kamienniku. W przypisie zaś chodziło o obóz na Łysinie, a jak wiadomo są to dwie różne, choć sąsiadujące ze sobą góry.
Gdyby równie UWAŻNIE przeczytał wspomnienia Z. Horodyńskiej, to wiedziałby, że ona pisze właśnie o obozie "Huraganu", a nie "Błyskawicy". Obóz "Huraganu" z czerwca 1944 znajdował się pod szczytem Łysiny, nieopodal miejsca, gdzie nieco później baraki budowały oddziały myślenickie.
Wspomnienia "Kmicica" są zresztą dostępne w sieci, więc kto mi nie wierzy, może sprawdzić: http://www.kedyw.info/wiki/Krzysztof_%C5%9Aliwi%C5%84ski,_Partyzanckie_pocz%C4%85tki_%22B%C5%82yskawicy%22
Puścić "bąka" każdy potrafi, zwłaszcza anonimowo, ale merytorycznie dyskutować - to już niekoniecznie.
Myślenickie Towarzystwo Historyczne
W literaturze jest niestety tyle, co kot napłakał.
Ogólnie o operacji limanowsko-łapanowskiej traktuje praca K. Garduły i L. Ogórka "Śladami I wojny światowej między Rabą a Dunajcem". Praca ponad 20-letnia i trudno osiągalna (w Centralnej Bibl. Górskiej w Krakowie przy ul. Jagiellońskiej 6 powinni mieć). Monografii c.k. pułków z tego terenu nie ma.
Generalnie z Dziadkówką sprawa wyglądała tak, że 1.12.1914 Pasmo Łysiny trzymała 30.DP (austro-węgierska), a wzgórza nad Lipnikiem i Wiśniową - w tym Dziadkówkę - któryś pułk 42.DP (rosyjskiej). Działania w tym rejonie miały stanowić wsparcie dla grupy armijnej gen. Rotha, atakującej w rejon Bochnia - Nowy Sącz.
5.12.1914, na początku impasu w walkach pod Limanową gen. Roth polecił dowódcy XI.Korpusu gen. Ljubićiciowi przełamać obronę rejonu Kornatka - Wiśniowa. Grzbiet Dziadkówki atakowały jednostki 80 pp z 30.DP (od Kobielnika) i 14 pułku Landwehry (13 Dywizja Landwehry) od Wierzbanowej - reszta 13 DL atakowała na Szczyrzyc i Górę Św. Jana. W walkach 5.12 wojska austro-węgierskie przełamały rosyjską obronę na Dziadkówce i Zasani (od Zasani atakował Wiśniową 30 pp z 30.DP), a 6.12 walczyły o Raciechowice. Tyle w zarysie.
Z tych 10 rosyjskich i 29 austro-węgierskich żołnierzy, którzy są pochowani na cmentarzu na wzgórzu, większość zginęła w rejonie szczytu i na zachód od niego.
Może trudno uwierzyć, ale tak ten cmentarz kiedyś wyglądał http://img822.imageshack.us/img822/106/w373dziadkowka.jpg
A o którą wojnę chodzi? :)
1914?
[quote=majcinek] Dochodza jeszcze cmentarze wojskowe w Drogini i Wiśniowej ( o tych gdzies czytalem). [/quote]
A ja nawet przed chwilą wróciłem z wizyty na obu cmentarzach wojennych w Wiśniowej, gdzie byłem z Kol. Kierownikiem MTH :)
Dziękuję za info o Trzemeśni.
Przypomniałem sobie o jeszcze jednym cmentarzu w Trzebuni, na roli Malinowej. Miał być starszy, niż ten z 1847 r.
I nieśmiało proponuję, aby mi tak nie "panować" :)
Pozdrawiam,
Piotrek
Jeszcze jedna rzecz:
[quote=majcinek]Nie rozumiem tylko tego okreslenia „na Michalowce”, ale mam nadzieje sie doszukac czegos wiecej w ksiazce pana Pawla.[/quote]
Źródło, tj. kronika ks. Firmina Czepiela wspomina, że cmentarz był "w Górniewsi na Michałkówce na grónce od Wątorskich niegdyś trzymanym".
Wsie o układzie łanowym, m.in. Górna Wieś, były podzielone na tzw. role. W wielu miejscowościach, szczególnie górskich, to nazewnictwo przetrwało do dziś. Nazwy ról zmieniały się, choć stosunkowo rzadko. Mnie się wydaje, że w cytacie z kroniki ks. Czepiela chodzi nie o rolę Wątorską, lecz o grunt należący niegdyś do Wątorskich na roli zwanej Michałówka czy też Michałkówka. Należałoby się wywiedzieć, czy taka nazwa istniała.
Witam!
Na początku przepraszam czytelników wątku za dygresje wynikające z pełnionej przeze mnie funkcji radnego Gminy Pcim.
Wracamy do tematu cmentarzy.
Mapa von Kummersberga bywa dobrym źródłem do weryfikacji - nie jest niestety dobrym źródłem do stwierdzania kompletności informacji. Innymi słowy, to że czegoś nie ma na mapie nie oznacza, że nie istniało. Powodem tego jest skala opracowania - 1:115200 (dziwny mianownik wynika z przeliczenia mil w terenie na cale wiedeńskie na mapie). Mapy zbliżone do "setki" są dobre, ale niestety nie aż tak precyzyjne i kompletne, jak chcielibyśmy (zwłaszcza w przypadku map z poł. XIX w. lub starszych - mapy z serii Spezialkarte 1:75000 są już o niebo lepsze).
W przypadkach zagęszczenia informacji np. w miastach - wtedy i teraz - stosuje się generalizację, czyli celowe pozbycie się części informacji lub nieprecyzyjne podanie lokalizacji (oczywiście, w granicach rozsądku) - po to, żeby zachować czytelność mapy. Do tego są opracowane zasady mieszczące się w kilkusetstronicowej książce.
Dlatego np. na tym fragmencie nie ma zabudowy rynku ani figury św. Floriana, a są skupiska domów i figury na obrzeżach Myślenic.
Koło św. Jakuba zaznaczono kościółek, na cmentarz brakło tu miejsca. Ale część po przeciwnej stronie drogi, w 1855 r. stanowiła - jak wynika z badań P. Lemaniaka - główny cmentarz parafii (zał. 1812) i to ona została zaznaczona. Nie ma więc na mapie starych cmentarzy przykościelnych (nie ma nawet kościoła par., co jest trochę dziwne), jest za to stosunkowo nowy cmentarz parafialny.
Na Bukówce mamy dwie figury - jedna to istniejąca do dziś figura bodajże Matki Boskiej, a druga, po lewej - to właśnie cmentarz, gdzie stała taka figura.
Co ciekawe, po drugiej stronie "cesarki" była jakaś figura w miejscu późniejszego cmentarza żydowskiego. Rzecz warta zbadania. Jest też stojąca do dziś figura na Szubiennej.
Skoro jesteśmy przy tematyce cmentarnej, może piszcie, jakie znacie cmentarze epidemiczne w innych miejscowościach? Ja znam takie:
Harbutowice - 1 przy drodze, powyżej odejścia drogi na Jaworze (XIX w.),
Sułkowice - 1 na dziale koło dzisiejszego wysypiska (1847),
Rudnik - 1 w Pańskim Lesie (1873),
Zakliczyn - 1 w lasku niedaleko kościoła (XIX/XX w.),
Dobczyce - 1 przy drodze do szkoły rolniczej,
Pcim - 3 lub 4: pod dzisiejszym cmentarzem (XVIII-XIX w.), na roli Sragowej (1710?) i Pabiskowej (1831), czwarty nie potwierdzony na polanie Kolesne na granicy Poręby,
Stróża - 1 nad dawnym dworem,
Trzebunia - 1 w lesie Leszczyny (1847),
Wiśniowa - pochówki na cmentarzu na Markówce (1847).
P. Lemaniak wymienia Myślenice-Bukówkę, Górną Wieś, Borzętę i Stróżę (j.w.).
Taki cmentarz powinien być niemal w każdej miejscowości, a na pewno w każdej parafii. Czyli, powinno ich być jeszcze sporo. Jeżeli ktoś ma jakieś informacje o innych (nawet przybliżone), proszę o wiadomość.
Co prawda przywykłem, że na forach w miarę mojej wiedzy pomagam każdemu, lecz dyskusje na tematy ocierające się o politykę toczę wyłącznie z osobami podpisującymi się z imienia i nazwiska, ale tym razem zrobię jedyny wyjątek. Ponieważ jednak pytanie jest zdecydowanie off topic, odpowiadam w innym miejscu.
http://forum.miasto-info.pl/wolne-mysli/1743,odpowiedz-dla-usera-myszkaa.html
Bardzo proszę o nie zaśmiecanie wątku zagadnieniami nie związanymi z MTH i historią regionu.
Ewentualnych naśladowców informuję, że nie będę zabierał więcej głosu na forum w podobnych przypadkach.
[quote=majcinek] Moje pytanie brzmi, czy mozliwe zeby istnial nieopodal zupelnie inny cmentarz ? [/quote]
Majcinek, czy chodzi mniej-więcej o to miejsce?
http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/default.aspx?crs=EPSG%3A2180&bbox=562927.078125,218285.8203125,567530.203125,220517.0703125&variant=ORTO
Dziś na spotkaniu MTH miałem przyjemność oglądać szczegółową mapę z początku XX w., na której był zaznaczony cmentarz. W dzisiejszej strukturze gruntów tego nie widać, ale kiedyś to była wydzielona działka.
Cmentarz ten zaznaczono tam również na mapie von Kummersberga z 1855, więc musiał powstać wcześniej. Sądzę, że może to być właściwa lokalizacja cmentarza "na Michałówce" w Górnej Wsi (1831), który opisał w swej książce Paweł Lemaniak.
Fragment mapy z 1855 (cmentarz oznaczyłem na czerwono)
http://img3.imageshack.us/img3/9751/kummersbergk1516.jpg
Z powodu remontu pomieszczeń spotkania w dniu dzisiejszym nie będzie.
Najbliższe 26 września o 18.00.
Pozdr.
No cóż, co jakiś czas napotykamy na pamiątki z wojny.
Co do Stróży, tu http://www.308.cieszyn.pl/images/phocagallery/Pcim_Kudlacze/tablica%20L02.jpg jest parę informacji o tamtejszym lądowisku oraz o polu wzlotów na błoniach myślenickich. Informacje są z 2009, od tego czasu udało mi się ustalić parę nowych szczegółów do obu miejsc.
Tablica pochodzi z ekspozycji na Kudłaczach - zapraszam, zwłaszcza tych, którzy jej jeszcze nie widzieli.
No, jak działać, to oficjalnie jak Marek :-)
"Nie dokończony fort austryjacki gdzieś na stokach Ukleiny" - prawdopodobnie na spłaszczeniu grzbietu, 800 m na zach., od wierzchołka. Dość dawno tam nie byłem, miejsce czeka na zrysowanie.
"Lotnisko polowe Luftwafe w Stróży" - zlokalizowane, na polach dworskich między Rabą a niegdysiejszym pensjonatem "Zagroda". Dość karkołomny teren, ale dla małych samolotów OK.
Z Droginią jest o tyle lekki problem, że bitwa nie toczyła się w jednym miejscu, a kluczowe punkty są obecnie pod wodą. A o Rudniku myślę że pogadamy, jak się pojawisz w MTH :-) Zresztą w regionie są jeszcze przynajmniej cztery wojenne katastrofy czekające na wyjaśnienie. Ostatnio udało mi się w pełni zidentyfikować niemiecki samolot, który rozbił się w Porębie.
Adzygmunt chyba nie zauważył mojej prośby o podanie - choćby ogólnie - rejonu tego "zamiejscowego" samolotu (chyba że to tajemnica :-)
odpowiedź dla usera myszkaa
W związku z zapytaniem nie zalogowanej osoby, podpisującej się nickiem myszkaa w wątku poświęconym MTH, na temat nie związany z MTH, udzielam odpowiedzi bez zamiaru kontynuowania dyskusji w temacie.
[i]
Panie Piotrze -Lipiny w Pcimiu to też
historia, jak Pan pisał w książce stare drzewa pod ochroną, pisał Pan
też że "jedynym racjonalnym rozwiązaniem" byłoby utworzenie tutaj parku.
Pytanie czy teraz kiedy nikt nie kupił z czego ja się cieszę będzie Pan
starał się o utworzenie parku?
[/i]
Pani Myszkoo!
(tzn. wydaje mi się, że Pani, bo mężczyzna chyba nie nazwałby się myszką)
Tak, Lipiny to też w pewnym sensie historia.
Po rozważeniu wszystkich za i przeciw oraz alternatywnych możliwości zagospodarowania, jako radny sołectwa Pcim-Centrum głosowałem ZA możliwością sprzedaży tej działki. Ale też zanadto się nie martwię, że tego terenu nikt nie kupił. Nie zginie.
Ponieważ przytoczono to, co niegdyś napisałem, sięgnę do historii.
W Lipinach jest ciekawy drzewostan - niestety o drzewostan też należy dbać. Niestety ktoś kiedyś o tym trochę zapomniał i w 2007 r. okazało się, że kilka drzew nadaje się już tylko do wycinki ze względu na liczne uschnięte i spadające gałęzie oraz uszkodzenia pni (jak mnie poinformowano, opiniowali to leśnicy, więc raczej nie było to pochopne działanie). Został wtedy usunięty m.in. jeden z dwóch wiekowych dębów oraz najgrubsza lipa. Zresztą, jak ktoś popatrzy na Lipiny w 2003 i dziś to dostrzeże, że drzewostan jest nieco przerzedzony. Szansa na pielęgnację drzew i zrobienie tam czegoś konkretnego była z pewnością w latach 1999 i 2003, kiedy dokonywałem tam inwentaryzacji. Tymczasem przed na terenie parku wstawiono trzy szałasy (bo inaczej tych domków nie nazwę), co turystów jakoś nie przyciągnęło, przeprowadzono drobne remonty i ogrodzono teren siatką.
Wiosną 2007 r., działając w porozumieniu z wójtem D. Obajtkiem oraz sekretarzem gminy J. Ambrożym, byłem na miejscu z architektami krajobrazu w celu wstępnego wypracowania koncepcji zagospodarowania działki ze starodrzewem. Specjaliści oglądali teren i stwierdzili, że pierwsze czego należy się pozbyć to właśnie owa siatka, która jest ogrodzeniem technicznym i nie pasuje do funkcji parku. Jak oszacowali wówczas, na kompleksowe zagospodarowanie tak dużego terenu w stylu parku potrzeba co najmniej 2 mln zł. Nie sztuka zrobić cztery ławki i piaskownicę - wyglądałyby tam mniej więcej tak, jak wspomniane szałasy. Takich środków na ten cel gmina nie miała i nie ma (a tak to już jest, że nawet do środków pozyskanych trzeba coś dołożyć), zwłaszcza przy konieczności rozbudowy infrastruktury. Wspomnę tylko, że już na pierwszej sesji poprzedniej kadencji okazało się, że brakuje 0,5 mln zł na oświatę, a podczas pierwszej sesji terenowej okazało się, że na "wspaniałej" hali sportowej w Stróży (na której dokończenie też nie mieliśmy środków) zapomniano zaprojektować miejsc dla publiczności (sic!). Priorytetem było wtedy dokończenie rozpoczętych inwestycji oraz poprawa bezpieczeństwa mieszkańców i estetyki centrum miejscowości.
Obecnie Lipiny są terenem, który gminie dochodów nie przynosi, a przeciwnie – jego utrzymanie kosztuje. Stąd decyzja Rady o możliwości sprzedaży działki pod określonymi warunkami. W ogólnym zarysie, przejęcie terenu na działalność związaną z turystyką przez podmiot dysponujący środkami pozwoliłoby na stworzenie miejsc pracy, a gmina miałaby wpływy z podatków. Jak pamiętam, na sesji był chyba 1 (słownie: jeden) mieszkaniec gminy, który na koniec długiej dyskusji zabrał głos i stwierdził, że po wysłuchaniu argumentów zgadza się z decyzją Rady. Dziś tzw. opozycja próbuje wykorzystać sprawę do swoich celów robiąc z igły widły, forsując teorie spiskowe i udając że nie pamięta, iż już wcześniej (przed 2006 r.) były przymiarki do sprzedaży Lipin.
Tak, jeżeli tego terenu nikt wcześniej nie zechce przejąć i sensownie zagospodarować, a gmina upora się z ważniejszymi inwestycjami (w tym z arcykosztowną kanalizacją, którą powinniśmy zrobić do 2015) oraz będą środki na urządzenie tego terenu - to niezależnie od tego, czy będę wtedy radnym, czy nie, będę się starał o utworzenie w Lipinach parku dla mieszkańców.
Pozdrawiam,
Piotr Sadowski
Proszę o nie zaśmiecanie tematu MTH zagadnieniami związanymi z lokalną polityką i umieszczanie tam postów WYŁĄCZNIE w sprawach dotyczących działalności Myślenickiego Towarzystwa Historycznego oraz dziejów regionu.
Szlaki turystyczne
Może trochę niezbyt precyzyjnie, bo ostatnio byłem tam z 5 lat temu (numery jak na mapie).
http://img155.imageshack.us/img155/2405/rudnikh.jpg
1. Cmentarz - to był wysoki drewniany krzyż na skraju leśnej polanki, można go przeoczyć schodząc. Jakbym źle zaznaczył, to będzie to skrzyżowanie z wys. 366,1, ok. 200 m na pd. zach. od zaznaczonego. Na pewno jest tam kilka dróg i mała polanka, dość charakterystyczne miejsce. W razie wątpliwości, idąc od Rudnika można popytać mieszkańców.
http://img339.imageshack.us/img339/8509/dscf8034j.jpg
Napisałem wyżej, że cmentarz jest z okresu 1871-73, wtedy były lata nieurodzaju i epidemii. Dokładniej, na krzyżu widnieje data 1783 ale jak mi powiedzieli mieszkańcy, to jest "chyba błąd bo to było w XIX w.". W 1873 r. w Rudniku zmarło na czarną ospę 40 osób.
W 1847 r. podwyższona śmiertelność po latach nieurodzaju spowodowały, że wymarło ok. 29% mieszkańców - 472 osoby (w tym na tyfus 190 i z głodu 131). Nie ma bliższych informacji o miejscu pochówku, cmentarz epidemiczny - być może dla całej parafii - znajduje się w Sułkowicach nieopodal wysypiska śmieci.
Do Rudnika nie dotarła epidemia cholery z 1831, a przynajmniej nie rozpoznano tej choroby jako przyczyny zgonów.
W 1806 r. wskutek epidemii tajemniczej choroby, przywleczonej w styczniu przez pułki powracające spod Austerlitz, a także przez letnie epidemie cholery i czarnej ospy zmarło 58 osób.
Dla wcześniejszych dat, np. dla epidemii dżumy z 1710-11 r. niestety brak informacji - nie ma ksiąg zgonów z tego okresu.
2. Skałki - dojście od szlaku prawidłowo opisał Wędrowiec. Znajdują się na niewielkim wyrównaniu terenu, który w odróżnieniu do Diabelskiego Kamienia jest dość zarośnięty. Chwilę ich szukałem. Niewielkie, ale ciekawe. Jest to dość mocno zniszczona grzęda skalna, na fotce najwyższa część.
http://img703.imageshack.us/img703/4619/dscf8028.jpg
Na Dalin (Barnasiówka to nazwa z map, dla całego pasma niezbyt poprawna) są ze wszystkich stron strome podejścia, ale po grzbiecie wędruje się raczej przyjemnie. Niestety nie można nastawiać się na poważniejsze walory widokowe (za wyjątkiem podnóża Dalinu od strony Myślenic). Szlak do Diabelskiego Kamienia jest oznakowany jak napisali poprzednicy - jest to szlak dojściowy (nieco inne znaki) w kolorze żółtym. Schodząc do Kamienia trzeba się przygotować na utratę ok. 80 m wysokości, umiarkowanie stromo.
Dla koneserów polecam położony niecały 1 km na zachód od Diab. Kam. Pański Las w Rudniku, a w nim cmentarz epidemiczny z 1871-73 r. (drewniany krzyż) oraz nieco powyżej mniejsze wychodnie skalne na grzbietach, zbudowane z tych samych skał do Diabelski Kamień. Nie są tak wysokie i trzeba ich trochę poszukać. Do Pańskiego Lasu najlepiej dojść udając się na południe spod kościoła w Rudniku.